Ολοκλήρωση του προγράμματος τον Αύγουστο και συμφωνία για το χρέος

50




ΚΥΡΙΑ ΣΗΜΕΙΑ

Αυτή τη στιγμή διαπραγματευόμαστε για την έξοδο από το πρόγραμμα που έχει συγκεκριμένες δεσμεύσεις. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να ολοκληρώσουμε όλες τις προαπαιτούμενες δράσεις για να τελειώνουμε με την 4η αξιολόγηση, να ανακτήσουμε την αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος και να πάρουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για το χρέος και για τη μεταπρογραμματική εποπτεία. Όλα τα υπόλοιπα δεν εντάσσονται στα ζητήματα που συζητάμε αυτή τη στιγμή με τους δανειστές αλλά εξαρτώνται από τα δημοσιονομικά δεδομένα και την πορεία των εσόδων και των δαπανών του 2018.

Σας θυμίζω ότι τόσο το 2016 όσο και το 2017 σημειώθηκαν υπεραποδόσεις σε σχέση με τους στόχους. Ως εκ τούτου το 2016 δόθηκε κοινωνικό μέρισμα περίπου 700 εκ. ευρώ ενώ το 2017 δόθηκε κοινωνικό μέρισμα περίπου 1,5 δις. ευρώ. Για το 2018 φαίνεται επίσης πως θα έχουμε υπέρβαση των δημοσιονομικών στόχων. Όμως δεν είναι τώρα η ώρα για αυτή τη συζήτηση. Θα πρέπει να δούμε πού θα φτάσουμε τον Οκτώβριο-Νοέμβριο ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε πιο σαφείς σε σχέση με αυτά που συζητάμε.

Το αφορολόγητο είναι ένα μέτρο που ζήτησε το ΔΝΤ και προβλέπεται για το 2020. Δεν υπάρχει περίπτωση για εφαρμογή του το 2019 καθώς δεν προκύπτει από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Σε ό,τι αφορά στο μέτρο της περικοπής των συντάξεων από το 2019, σας θυμίζω ότι υπάρχουν και τα αντίμετρα που ενισχύουν συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες που και αυτές έχουν τεράστιες ανάγκες. Από εκεί και πέρα, θα συζητήσουμε εν καιρώ για το τι μορφή μπορεί να πάρει το κοινωνικό μέρισμα που πιθανόν να δοθεί το 2018 αν το επιτρέψουν τα δημοσιονομικά μας.

πΓΔΜ
Είναι προφανές ότι μια συμφωνία θα οδηγήσει στην υπογραφή μιας Διεθνούς Συνθήκης μεταξύ Ελλάδας – πΓΔΜ η οποία θα περιγράφει τα συγκεκριμένα βήματα ώστε να αλλάξει η συνταγματική ονομασία της γείτονος και να βρεθεί μία λύση στο πρόβλημα. Θεωρώ ότι υπάρχει τόσο η πολιτική βούληση όσο και οι τεχνικές προϋποθέσεις και φαίνεται πως από την πλευρά της πΓΔΜ μπορούν να γίνουν συγκεκριμένα βήματα ώστε να καλυφθεί ο δρόμος. Η ελληνική πλευρά έχει θέσει 2 προϋποθέσεις: 1) σύνθετη ονομασία, 2) που θα ισχύει erga omnes. Δηλαδή η σύνθετη ονομασία που θα χρησιμοποιούν στο εσωτερικό τους οι γείτονές μας θα είναι αυτή που θα συμφωνήσουμε μεταξύ μας. Η νέα ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε όλες τις εσωτερικές διαδικασίες. Για να γίνει κάτι τέτοιο χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση στην πΓΔΜ. Θα συμφωνηθεί κάποιο χρονοδιάγραμμα που θα προβλέπει τα βήματα και τις υποχρεώσεις των δύο χωρών ώστε σε εύλογο χρονικό διάστημα να έχουμε πλέον καλύψει όλα τα ζητήματα και να έχουμε καταλήξει και σε αναγνώριση της γειτονικής χώρας εκ μέρους της Ελλάδας αλλά και στις εσωτερικές διαδικασίες της πΓΔΜ για να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις που έχει αναλάβει. Αν κάποιος δεν εκπληρώσει τις υποχρεώσεις του τότε δημιουργείται Διεθνής Ευθύνη στο πλαίσιο του Διεθνούς Δικαίου.

ΝΕΑ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ
Ο κ. Μητσοτάκης την ώρα που μιλάει για φοροελαφρύνσεις μιλάει την ίδια στιγμή και για περικοπές δαπανών και για απολύσεις στο Δημόσιο. Εμείς θέλουμε να κάνουμε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις εφόσον αυτό επιτρέπεται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Αλλά την ίδια στιγμή δεν μπορούμε να θέσουμε σε κίνδυνο τη στοχοθεσία που τώρα υπάρχει η οποία αποτελεί προϋπόθεση για να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε το ελληνικό χρέος. Πρέπει να βλέπουμε κάθε φορά τη μεγάλη εικόνα και να προσπαθούμε να δημιουργούμε τις καλύτερες προϋποθέσεις για να βγούμε από αυτή την περιπέτεια των 8 ετών με τους καλύτερους δυνατούς όρους.

ΚΙΝΗΜΑ ΑΛΛΑΓΗΣ
Στο Κίνημα Αλλαγής τσακώνονται μεταξύ τους για το χρόνο των εκλογών τη στιγμή που δεν εξαρτάται από κείνους. Ο ΠΘ είναι ο μοναδικός που αποφασίζει για αυτό το θέμα και έχει πάρα πολλές φορές πει ότι η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει την 4ετία. Θα είμαστε η πρώτη κυβέρνηση από το 2004 που ολοκληρώνει τον κύκλο της. Η στάση της κας Γεννηματά για εκλογές είναι πλήρως ανεύθυνη γιατί οποιαδήποτε εκλογική μάχη αυτή τη στιγμή θα δημιουργούσε τεράστια ζημιά στην πορεία εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα. Το είπε μονάχα για να δημιουργήσει δημοσιογραφικό θόρυβο γύρω από το Κίνημα Αλλαγής.

 

ΑΠΟΜΑΓΝΗΤΟΦΩΝΗΣΗ

ΤΖΙΜΑ: Ο Υπουργός Επικρατείας και Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, ο κύριος Δημήτρης Τζανακόπουλος, βρίσκεται μαζί μας. Και η συνάδελφος Λώρα Ιωάννου. Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από τα της Θεσσαλονίκης. Τι γίνεται; Δηλαδή, μέσα σε ένα πολύ μικρό χρονικό διάστημα, μια πόλη που ο πληθυσμός της ξεπερνά το ένα εκατομμύριο, είναι χωρίςρεύμα και νερό το 2018 και οι ευθύνες γίνονται μπαλάκι. Τι θα κάνετε για αυτό; Ποιος φταίει;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν υπάρχει μπαλάκι στις ευθύνες. Ακούσαμε και προηγουμένως την αντιπεριφερειάρχη, η οποία, κατά τη γνώμη μου, συγκροτημένα απάντησε. Είπε ότι υπάρχουν συγκεκριμένα καιρικά φαινόμενα, που είναι πολλές φορές σχεδόν αδύνατο να αντιμετωπιστούν τη στιγμή που συμβαίνουν. Αυτό δεν είναι κάτι το οποίο το βλέπουμε μόνο στην Ελλάδα, στην Αθήνα ή στη Θεσσαλονίκη. Πολλές φορές, βεβαίως, όταν είναι κοντά μας το φαινόμενο, γίνεται πιο έντονη η συζήτηση. Αλλά έχουμε δει ότι πάρα πολλές μεγάλες πόλεις σε ολόκληρη Ευρώπη, ακόμη και σε κράτη τα οποία…

ΛΑΜΠΡΟΥ: Κύριε Εκπρόσωπε, οι άνθρωποι μένουν χωρίς νερό.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν υπάρχει μία τόσο έντονη βροχόπτωση και πέφτουν τόνοι νερού στις περιοχές οι οποίες τροφοδοτούν την πόλη –αν είδατε την ανακοίνωση της ΕΥΑΘ, ο λόγος για τον οποίο δεν υπάρχει νερό, είναι γιατί γίνονται υγειονομικοί έλεγχοι αυτή τη στιγμή, στην ποιότητα του νερού, καθώς δεν μπορεί να ξέρει κανείς, ποια είναι αυτή τη στιγμή η σύνθεση και αν αυτό το νερό μπορεί να είναι επικίνδυνο ή μη επικίνδυνο για την υγεία των πολιτών. Επομένως, δεν είναι ζήτημα εγκαταστάσεων, δεν είναι ζήτημα –αν θέλετε- τροφοδοσίας, είναι ζήτημα ποιότητας νερού.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Είναι θέμα, όμως, και υποδομών, κύριε Τζανακόπουλε, γιατί αν τα ρίχνουμε όλα μόνο στον καιρό, τότε δεν βγάζουμε άκρη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Δεν τα ρίχνω όλα στον καιρό.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Είναι πολλά χρόνια που δεν έχουν αλλάξει και θα πρέπει να αλλάξει.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Υπάρχουν πολλά προβλήματα και στις υποδομές. Ξέρετε ότι όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης μειώθηκαν, σε πολύ μεγάλο βαθμό, οι δημόσιες επενδύσεις και οι επενδύσεις για τις υποδομές. Αυτό, πράγματι, δημιουργεί μία κατάσταση, η οποία δεν είναι η βέλτιστη. Ωστόσο, νομίζω ότι πρέπει να βάζουμε κάθε φορά το πρόβλημα στις πραγματικές του διαστάσεις. Αυτή τη στιγμή νομίζω ότι και η Περιφέρεια Θεσσαλονίκης και η ελληνική κυβέρνηση παίρνουν όλα τα απαραίτητα μέτρα, έτσι ώστε να αποκατασταθούν οι ζημιές όσο το δυνατό συντομότερα. Νομίζω, βεβαίως, ότι οι κάτοικοι περνούν μια πολύ μεγάλη ταλαιπωρία. Κάνουμε ό,τι μπορούμε για να την μειώσουμε, να την ελαφρύνουμε και να ολοκληρώσουμε όλες τις απαραίτητες ενέργειες μέσα σε εύλογα χρονικά διαστήματα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πάντως, κύριε Τζανακόπουλε, με αφορμή τώρα και αυτές τις πλημμύρες, θα ήθελα να σας ρωτήσω εάν -αυτό που λέμε, το λέμε λίγο κλισέ- τη μάχη της καθημερινότητας την κερδίζει η κυβέρνηση; Διότι πολλές φορές ασχολούμαστε με τα μεγάλα, που είναι οι διαπραγματεύσεις, τους αριθμούς, τα νούμερα και ταυτόχρονα βλέπουμε έναν μεγάλο αριθμό πολιτών να γυρνούν την πλάτη σχεδόν σε όλα τα κόμματα. Γιατί; Από την ώρα που θα ξεκινήσουν να βγουν από το σπίτι τους, είτε είναι κυκλοφοριακό χάος, είτε είναι πρόβλημα στις υπηρεσίες, είτε είναι τα νοσοκομεία, που είναι και η βιτρίνα ενός κράτους, μονίμως βρίσκουν εμπόδια. Δεν είναι μόνο η μείωση του εισοδήματός τους. Την κερδίζετε αυτή τη μάχη ή πιστεύετε ότι ακόμα δεν έχει κερδηθεί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η μάχη της καθημερινότητας, είναι μια μάχη της κυβέρνησης με τον εαυτό της, αν θέλετε. Προσπαθούμε, σε όλα τα διαφορετικά πεδία, να κάνουμε ό,τι καλύτερο περνάει από το χέρι μας. Επειδή μιλήσατε για τα νοσοκομεία, έχουμε προσθέσει προσωπικό, με πολύ μεγάλες δυσκολίες και προσπαθώντας να αξιοποιήσουμε οποιαδήποτε δυνατότητα μας παρέχει ο νόμος, αλλά και οι περιορισμοί που υπάρχουν από τη συμφωνία με τους δανειστές. Νομίζω ότι έχουμε καταφέρει αρκετά πράγματα σε αυτά τα τρία χρόνια. Έχουμε προσφέρει πρόσβαση σε 2,5 εκατομμύρια ανασφάλιστους, οι οποίοι δεν είχαν τη δυνατότητα να έχουν πρόσβαση στο Εθνικό Σύστημα Υγείας. Έχουμε καταφέρει να ενισχύσουμε και με νοσηλευτικό προσωπικό και με ιατρικό προσωπικό τις δομές υγείας της χώρας μας. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι αφορά τη δημόσια διοίκηση, έχουμε κάνει μια σειρά από βήματα, τα οποία επιτρέπουν, εν πάση περιπτώσει, να είμαστε αισιόδοξοι ως προς την πορεία της απομείωσης της γραφειοκρατίας. Αυτά, βεβαίως, είναι προβλήματα τα οποία έχουν σωρευθεί στην Ελλάδα, επί πάρα πολλές δεκαετίες. Δηλαδή, η ελληνική δημόσια διοίκηση, γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι είναι και άσχημα οργανωμένη.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Αυτό είναι αλήθεια, αλλά κάποια στιγμή νομίζω ότι και ο πολίτης κουράζεται να το ακούει αυτό, όπως και το θέμα ασφάλειας. Δηλαδή, βλέπουμε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το θέμα είναι, κυρία Ιωάννου, αν υπάρχει βούληση και αν γίνονται βήματα, τα οποία βελτιώνουν σε κάποιο βαθμό την καθημερινότητα. Από τη δική μου μεριά, νομίζω πως μπορώ να σας πω ότι σε συγκεκριμένα πεδία, για παράδειγμα στο πεδίο της αδειοδότησης των επιχειρήσεων, έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα και έχει μειωθεί ο χρόνος τον οποίο χρειάζεται μια νέα επιχείρηση για να δομηθεί. Αλλά, εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι είναι ένα πραγματικό ζήτημα, να μπορούμε πέρα από τα μεγάλα, δηλαδή τις διαπραγματεύσεις, το χρέος, τη μεταπρογραμματική εποπτεία, να βελτιώνουμε και την καθημερινότητα των πολιτών.

ΤΖΙΜΑ: Θα τα δούμε όλα αυτά και τις δηλώσεις του κυρίου Σεντένο, αλλά θέλω να πάμε λίγο στο θέμα των διαπραγματεύσεων με τα Σκόπια, για να πιαστώ από ένα ρεπορτάζ που έδωσε σήμερα το πρωί ο Δήμος Βερύκιος, ο οποίος είπε ότι μάλλον πηγαίνουμε σε μία συνθήκη με κάποιες εγγυήσεις, που θα δώσει ενάμισι χρόνο περιθώριο στη FYROM να αλλάξει το όνομά της. Είναι αυτό το σενάριο στο τραπέζι; Αλλά, ότι δεν θα αλλάξουν, λέει, τα ζητήματα ταυτότητας.   

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θυμάμαι καλά και την προηγούμενη φορά είχαμε συζητήσει για το συγκεκριμένο. Είναι προφανές ότι μία συμφωνία θα οδηγήσει στην υπογραφή μιας διεθνούς συνθήκης, μεταξύ της Ελλάδας και της ΠΓΔΜ, η οποία αυτή συνθήκη τι θα κάνει; Θα περιγράφει συγκεκριμένα βήματα, έτσι ώστε να αλλάξει και η συνταγματική ονομασία της γείτονος και να βρεθεί μία λύση, εν πάση περιπτώσει, στο συγκεκριμένο πρόβλημα. Τώρα, σε τεχνικές λεπτομέρειες, εγώ δεν πρόκειται να μπω.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Είστε αισιόδοξος ότι το λύνουμε;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Θεωρώ ότι υπάρχει πολιτική βούληση και από τις δύο μεριές, θεωρώ ότι υπάρχουν οι τεχνικές προϋποθέσεις. Φαίνεται ότι και από την πλευρά της ΠΓΔΜ μπορούν να γίνουν συγκεκριμένα βήματα, ώστε να καλυφθεί ο δρόμος.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Έχουν κάνει πίσω τα Σκόπια; Πατάνε τις δικές μας κόκκινες γραμμές ή έχουν κάνει πίσω, δηλαδή υπάρχει μια αλυσίδα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας έχουμε πει πάρα πολλές φορές ότι η ελληνική πλευρά έχει θέσει δύο βασικές προϋποθέσεις, έτσι ώστε να υπάρξει συμφωνία. Ποιες είναι αυτές; Το πρώτο είναι η σύνθετη ονομασία, πράγμα το οποίο, βεβαίως, γίνεται αποδεκτό και από τους γείτονές μας. Και η δεύτερη βασική προϋπόθεση για να υπάρξει συμφωνία, είναι το erga omnes. Τι σημαίνει erga omnes; Ότι αυτή η σύνθετη ονομασία θα ισχύει έναντι όλων, δηλαδή θα ισχύει και στο εσωτερικό της ΠΓΔΜ.

ΤΖΙΜΑ: Έχει να κάνει με τις ταυτότητες;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σημαίνει ότι η ονομασία την οποία θα χρησιμοποιούν στις εσωτερικές τους διαδικασίες οι γείτονές μας, θα είναι η ονομασία την οποία θα συμφωνήσουμε μεταξύ μας.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Δηλαδή, αν συμφωνήσουμε Upper Macedonia, θα είναι…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μην μπούμε στην ονοματολογία. Όμως, αυτό που θέλω να σας πω, είναι ότι για να γίνει κάτι τέτοιο, είναι προφανές ότι χρειάζεται συνταγματική αναθεώρηση από την πλευρά των γειτόνων μας.

ΛΑΜΠΡΟΥ:Δεν προλαβαίνουν, όμως, από ό,τι φαίνεται τώρα.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Τι εννοείτε δεν προλαβαίνουν;

ΛΑΜΠΡΟΥ:Θέλουν χρόνο αυτά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Βεβαίως, θέλουν χρόνο.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Άρα οι εγγυητές μπορούν να υπάρξουν και να δώσουν αυτόν τον ένα – ενάμισι χρόνο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Μισό λεπτό. Αυτό το οποίο θα συμφωνηθεί, θα είναι ένα χρονοδιάγραμμα που θα προβλέπει βήματα και εκατέρωθεν υποχρεώσεις από τις δύο χώρες, έτσι ώστε κάποια στιγμή, μέσα σε ένα εύλογο χρονικό διάστημα, να έχουμε πλέον καλύψει όλα τα ζητήματα και να έχουμε καταλήξει και σε αναγνώριση, εκ μέρους της Ελλάδας, της γειτονικής χώρας, αλλά και σε εσωτερικές διαδικασίες που πρέπει να γίνουν στην ΠΓΔΜ, για να εξυπηρετηθούν οι υποχρεώσεις τις οποίες έχει αναλάβει.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Που σημαίνει ότι αν αθετήσουν τα λόγια τους τα Σκόπια, πολύ απλά θα τεθούν εκτός διαδικασίας.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε δεν ισχύει η συνθήκη.

ΙΩΑΝΝΟΥ:Είστε σαφής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Για να το πούμε με μεγαλύτερη σαφήνεια, τότε δημιουργείται διεθνής ευθύνη.

ΛΑΜΠΡΟΥ:Σε αυτό που ρώτησε η Ράνια, θέλω μια απάντηση, αν έχετε την καλοσύνη. Είναι το όνομα Α – Β, λέμε, έτσι; Άρα και στην ταυτότητά του γράφει Α- Β ή γράφει κάτι άλλο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ:Σας είπα ότι η νέα ονομασία θα πρέπει να χρησιμοποιείται σε όλες τις εσωτερικές διαδικασίες.

ΛΑΜΠΡΟΥ:Μάλιστα. Σε όλες.

ΤΖΙΜΑ: Λοιπόν, να πάμε στα της οικονομίας. Δύο γραμμές ακούμε για τις συντάξεις και το αφορολόγητο.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω. Δεν υπάρχουν δύο γραμμές.

ΤΖΙΜΑ: Εκτός κι αν ακούω φωνές εγώ, το οποίο είναι, βεβαίως, πάντα μια πιθανότητα. Αλλά, άκουσα τον κ. Κούλογλου να λέει ότι μετά τον Αύγουστο θα λυθούν τα χέρια μας και ότι μπορεί να επαναφέρετε την 13ησύνταξη. Είδα την κυρία Φωτίου να «κλείνει το μάτι» στους συνταξιούχους και να τους λέει «κάντε λίγο υπομονή, γιατί μπορεί να τα φροντίσουμε τα πράγματα και να αλλάξουν». Και ακούω και τον κ. Βούτση από την άλλη, που λέει «παιδιά, ό,τι έχουμε συμφωνήσει, το έχουμε συμφωνήσει». Οι άνθρωποι αυτοί πρέπει να κάνουν και έναν προγραμματισμό, αν μη τι άλλο. Τι ισχύει από όλα αυτά;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω: Αυτή τη στιγμή, τι ισχύει; Ισχύει ότι διαπραγματευόμαστε για την έξοδο από το πρόγραμμα. Το πρόγραμμα έχει συγκεκριμένες δεσμεύσεις, οι οποίες έχουν καταληχθεί και κατά τη διάρκεια της πρώτης αξιολόγησης και κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης και κατά τη διάρκεια της τρίτης αξιολόγησης. Αυτό που μας ενδιαφέρει, αυτή τη στιγμή, είναι να ολοκληρώσουμε όλες τις προαπαιτούμενες δράσεις για να τελειώνουμε με την τέταρτη αξιολόγηση, να έχουμε μια καλή συμφωνία για το χρέος και να έχουμε και μια καλή συμφωνία για την μεταπρογραμματική εποπτεία.

ΤΖΙΜΑ: Είναι στο πίσω του μυαλό σας, όμως; Εάν η οικονομία πάει καλύτερα, θα μπορούσατε…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα τα υπόλοιπα, κυρία Τζίμα, δεν εντάσσονται στα ζητήματα, εν πάση περιπτώσει, που συζητάμε αυτή τη στιγμή με τους δανειστές.

ΤΖΙΜΑ: Τότε, πώς βγαίνουν και το λένε υπουργοί και στελέχη σας;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι με βάση τη δημοσιονομική εικόνα της χώρας, με βάση τις υπεραποδόσεις που έχουν σημειωθεί και για το 2016 και για το 2017, ξέρετε ότι το 2016 φτάσαμε σε ένα πρωτογενές πλεόνασμα κοντά στο 4%, για το 2017, επίσης, έχουμε υπερβεί τους στόχους που είχαν τεθεί για τα δημοσιονομικά της χώρας.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Ως κυβέρνηση, γιατί ως πολίτες είναι πιο πιεσμένα.

ΤΖΙΜΑ: Άρα, λοιπόν, αν διατηρήσετε αυτή την εικόνα…

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δημοσιονομικούς στόχους η κυβέρνηση έχει, δεν έχουν οι πολίτες. Επομένως, όλα εξαρτώνται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας, από την πορεία των εσόδων και των δαπανών του 2018. Ωστόσο, αυτή τη στιγμή, δεν νομίζω ότι είναι η ώρα για μια τέτοια συζήτηση. Αυτή τη στιγμή, προέχει να πάρουμε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για την έξοδο από το πρόγραμμα τον Αύγουστο του 2018.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, δίνετε και μια εντύπωση ότι ουσιαστικά καλλιεργείτε σε διάφορα εκλογικά τμήματα πληθυσμού μια ελπίδα για να τους κρατάτε λιγάκι σε φόρμα, που λέμε.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλουμε να κρατήσουμε κανέναν σε φόρμα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και γιατί το λέω. Όταν ακούει κάποιος ότι θα επανέλθει η 13ησύνταξη, όταν ακούει κάποιος ότι δεν θα μειωθούν οι συντάξεις, όταν ακούει κάποιος ότι θα υπάρχουν μειώσεις σε φορολογικούς συντελεστές, αλλά δεν υπάρχει δέσμευση από ό,τι καταλαβαίνω από αυτά που είπατε, είναι μια ευχή επί του παρόντος.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν κάνω ευχές. Το 2016 δόθηκε ένα κοινωνικό μέρισμα ύψους περίπου 700 εκατομμυρίων. Το 2017 το κοινωνικό μέρισμα έγινε 1,5 δις, με βάση τη δυνατότητα που είχε η χώρα, καθώς υπερέβημεν τους δημοσιονομικούς στόχους. Για το 2018, επίσης, φαίνεται ότι θα έχουμε υπέρβαση των δημοσιονομικών στόχων.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Σύμφωνοι, υπάρχει μια υπεροφορολόγηση όμως.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι ένα διαφορετικό ζήτημα, να το συζητήσουμε, αν θέλετε. Δεν μπορώ να πω με βεβαιότητα αν αυτή η υπέρβαση θα είναι 500 εκατομμύρια ή ένα δισεκατομμύριο ή ενάμιση δισεκατομμύριο. Πρέπει να κινηθούν οι διαδικασίες της οικονομίας, να δούμε πού θα φτάσουμε περίπου τον Οκτώβριο-Νοέμβριο, έτσι ώστε να μπορέσουμε να γίνουμε και πολύ πιο σαφείς σε σχέση με αυτά που συζητάμε.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άρα, τα κυβερνητικά σας στελέχη, ευχή εκφράζουν.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν εκφράζουν ευχή. Εκφράζουν στρατηγικές στοχεύσεις, εκφράζουν εκτιμήσεις.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Άρα, είναι στρατηγική σας στόχευση να μην μειώσετε τις συντάξεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ξαναλέω ότι υπάρχουν συγκεκριμένες συμφωνίες. Ωστόσο, πολλά θα μπορούσαν να συζητηθούν, εφόσον δούμε ότι οι δημοσιονομικοί στόχοι είναι τέτοιου που θα το επιτρέπουν.

ΤΖΙΜΑ: ΄Αρα, λοιπόν, υπάρχει ένα παράθυρο, από ό,τι καταλαβαίνω, αλλά δεν είναι τώρα η ώρα της συζήτησης.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι τώρα η ώρα αυτής της συζήτησης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Πότε θα το ξέρετε, αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μπορώ να σας το πω αυτό.

ΤΖΙΜΑ: Εγώ θέλω να ρωτήσω, αν δεν τα καταφέρετε να κάνετε ξανά αυτή τη συζήτηση, θα πάτε σε εκλογές με μειωμένες συντάξεις και μειωμένο αφορολόγητο;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια συζήτηση;

ΤΖΙΜΑ: Τη συζήτηση για μη μείωση των συντάξεων και μη μείωση του αφορολόγητου.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ό,τι αφορά το αφορολόγητο, όπως ξέρετε, αυτό είναι ένα μέτρο που ζήτησε το ΔΝΤ κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης και προβλέπεται για το 2020. Δεν υπάρχει περίπτωση για μια εφαρμογή του συγκεκριμένου μέτρου το 2019, καθώς κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας. Σε ό,τι αφορά –σας λέω- τις περικοπές των συντάξεων, πρέπει να σας θυμίσω ότι πέρα από τα μέτρα που συμφωνήθηκαν στη δεύτερη αξιολόγηση, έχει υπάρξει και μια σειρά αντίμετρα, τα οποία ενισχύουν συγκεκριμένες κοινωνικές κατηγορίες, οι οποίες και αυτές έχουν τεράστια ανάγκη οικονομικής υποστήριξης.

ΤΖΙΜΑ: Θα μπορούσε να ήταν αντίμετρο αυτό που είπε ο κ. Κούλογλου για την επαναφορά της 13ηςσύνταξης;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τα αντίμετρα, όπως ξέρετε κυρία Τζίμα, έχουν ψηφιστεί κατά τη διάρκεια της δεύτερης αξιολόγησης. Σε ό,τι αφορά, τώρα, το κοινωνικό μέρισμα που πιθανόν να δοθεί το 2018, εφόσον κάτι τέτοιο το επιτρέψουν τα δημοσιονομικά μας, θα το συζητήσουμε ποια μορφή θα πάρει.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Είπατε πριν ότι δημιουργήθηκευπερπλεόνασμα. Ο απλός Έλληνας πολίτης, επειδή είπα πριν για την καθημερινότητα, λέει «ναι, ρε παιδιά, αλλά εγώ έχω φορολογηθεί πάρα πολύ, δεν αντέχω άλλο». Υπάρχει υπερφορολόγηση. Το δεχόμαστε αυτό; Και μπορείτε να πείτε στο κόσμο τι θα γίνει με αυτό το κομμάτι  για τον ελεύθερο επαγγελματία για όλους.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει μεγάλη επιβάρυνση σε ό,τι αφορά, για παράδειγμα, τον ΦΠΑ. Ωστόσο, την ίδια στιγμή, πρέπει να σκεφτείτε ότι υπάρχει και μια πάρα πολύ μειωμένη φορολογική βάση στην Ελλάδα. Δηλαδή, περίπου τα 80% των ελεύθερων επαγγελματιών δηλώνουν εισοδήματα κάτω από 7.000, 6.000 ευρώ. Δηλαδή, υπάρχουν μια σειρά ανορθολογισμοί στον τρόπο με τον οποίο είναι δομημένο το φορολογικό σύστημα της χώρας.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Εκεί, θα πει κάποιος ότι είναι ευθύνη της κυβέρνησης.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ο κ. Μητσοτάκης έχει δεσμευτεί σε συγκεκριμένες μειώσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποιες είναι οι μειώσεις;

ΙΩΑΝΝΟΥ: Και στη φορολογία και στον μειωμένο ΦΠΑ στα νησιά και στον ΕΝΦΙΑ με συγκεκριμένα ποσοστά. Εσείς γιατί δεν μπορείτε να δεσμευτείτε, εφόσον πιστεύετε ότι έχετε υπερπλεόνασμα;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μητσοτάκης, την ίδια στιγμή που λέει για φοροελαφρύνσεις, μιλά και για περικοπές κοινωνικών δαπανών, μιλά για απολύσεις στο Δημόσιο.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Μα, είπε χίλιες φορές ότι δεν θα κάνει απολύσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και στη συνέχεια, είπε ότι τις μισές υπηρεσίες, τις οποίες παρέχει ο δημόσιος τομέας θα πρέπει να τις δώσουμε outsourcing σε ιδιώτες. Αυτό, όπως καταλαβαίνετε, δημιουργεί μια συγκεκριμένη κατάσταση, όπου ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της δημοσιοϋπαλληλίας θα είναι άχρηστο για το ελληνικό κράτος. Επομένως, κρατήστε και μικρό καλάθι σε σχέση με τις θέσεις του κ. Μητσοτάκη.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Συγγνώμη, αλλά εδώ, κύριε Τζανακόπουλε, εδώ λέτε ότι επειδή δουλεύουν κάποιοι, την πληρώνουν όλοι.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Εδώ υπάρχει μια κατάσταση, επειδή με ρωτήσατε για τον κ. Μητσοτάκη, όπου δεσμεύεται, βεβαίως, για φοροελαφρύνσεις και την ίδια στιγμή, από πού θα βρει τα χρήματα για να μπορέσει να καλύψει τα κενά που θα δημιουργηθούν.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Από την ανάπτυξη του 4%.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, 58% λέω εγώ. Δεσμεύομαι για 58% ανάπτυξη. Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Δεν μπορείτε να γίνεται συζήτηση κατά αυτό τον τρόπο. Σας λέω, λοιπόν, ότι ο κ. Μητσοτάκης σκοπεύει να περικόψει κοινωνικές δαπάνες και μετά θα λέτε και εσείς για την καθημερινότητα, για το γεγονός ότι δεν λειτουργούν τα δημόσια νοσοκομεία, για το γεγονός ότι υπάρχει πολύ μεγάλο πρόβλημα στη Δημόσια Διοίκηση και τα λοιπά. Να δούμε, λοιπόν, τα πράγματα στην πραγματική τους βάση. Από τη δική μας μεριά, θέλουμε να κάνουμε στοχευμένες φοροελαφρύνσεις, εφόσον αυτό επιτρέπεται από τη δημοσιονομική πορεία της χώρας, αλλά την ίδια στιγμή δεν μπορούμε να θέσουμε σε κίνδυνο τη στοχοθεσία, η οποία υπάρχει και η οποία αποτελεί προϋπόθεση για να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε το ελληνικό χρέος. Επομένως, πρέπει να βλέπουμε κάθε φορά τη μεγάλη εικόνα και να προσπαθούμε να δημιουργούμε τις καλύτερες προϋποθέσεις για να βγούμε από αυτή την περιπέτεια των οκτώ ετών με τους καλύτερους δυνατούς όρους.

ΤΖΙΜΑ: Θέλω να πάμε και λίγο στο κομμάτι των εκλογών, των πιθανών συμμαχιών και τα λοιπά. Φαίνεται ότι αυτό που θέλατε το έχετε καταφέρει. Έχετε προκαλέσει έναν εκνευρισμό μέσα στο Κίνημα Αλλαγής. Μόνοι τους το παθαίνουν αυτό;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνοι τους προκαλούν τον εκνευρισμό, έτσι νομίζω.

ΤΖΙΜΑ: Εσείς δεν συνεισφέρετε θεωρείτε καθόλου; Δηλαδή, αυτή η συνάντηση με τον κ. Παπανδρέου, είχε προηγηθεί η συνάντηση με τον κ. Θεοδωράκη, θα έλεγε κάποιος πονηρός, εγώ δηλαδή, ότι προσπαθείτε να διεμβολίσετε το ΠΑΣΟΚ.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Η πολιτική εκδήλωση του κ. Ραγκούση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς την κάνουμε την εκδήλωση του κ. Ραγκούση;

ΛΑΜΠΡΟΥ: Όχι, ήταν όμως μέλη του ΣΥΡΙΖΑ.

ΤΖΙΜΑ: Θα έλεγε, λοιπόν, κάποιος ότι προσπαθείτε να διεμβολήσετε ουσιαστικά το Κίνημα Αλλαγής για να μπορέσετε να κάνετε προσεγγίσεις.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν προσπαθούμε να διεμβολίσουμε κανέναν. Το Κίνημα Αλλαγής, αυτή τη στιγμή, ζει μέσα σε μια σουρεαλιστική κατάσταση, όπου τσακώνονται μεταξύ τους για κάτι το οποίο δεν είναι δικό τους να το αποφασίσουν, δηλαδή τον χρόνο των εκλογών. Είτε πουν τώρα, είτε πουν μετά.

ΤΖΙΜΑ: Ούτε εσείς έχετε καθαρή άποψη.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς δεν έχουμε καθαρή άποψη.

ΤΖΙΜΑ: Βγάλατε μια ανακοίνωση, χθες, από το Μέγαρο Μαξίμου και ψέγετε τη Ν.Δ. ότι ο κ. Γεωργιάδης τις ζητά χθες τις εκλογές και ο κ. Μητσοτάκης τον Σεπτέμβριο. Και από εσάς έχω ακούσει, τον κ. Ξυδάκη που είπε ότι οποιαδήποτε ημερομηνία μετά τον Αύγουστο δεν είναι πρόωρες εκλογές. Άκουσα τον κ. Βούτση, κάποια στιγμή, να τις προσδιορίζει τον Μάιο με τις ευρωεκλογές, που μου ακούγεται να σας πω και πολύ ρεαλιστικό σενάριο. Και είχα διαβάσει και εκείνη την ωραία διαρροή στην Real, ότι ο κ. Τσίπρας είπε «κάλπες τον Οκτώβριο του 2019». Εσείς έχετε τρεις γραμμές.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Πρωθυπουργός πάρα πολλές φορές έχει πει ότι αυτή η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει την τετραετία.

ΤΖΙΜΑ: Ο κ. Ξυδάκης είπε «μετά τον Αύγουστο έχουμε ολοκληρώσει τον κύκλο». Είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Τον Πρωθυπουργό εκπροσωπεί.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Ο κ. Ξυδάκης είναι κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος. Εκπροσωπεί την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Σας λέω, λοιπόν, ότι αυτός ο οποίος είναι ο μοναδικός που μπορεί να αποφασίσει για το πότε θα γίνουν οι εκλογές είναι ο Πρωθυπουργός. Και ο Πρωθυπουργός έχει τοποθετηθεί με σαφήνεια, λέγοντας ότι αυτή η κυβέρνηση θα ολοκληρώσει τον κύκλο της και νομίζω ότι αυτό είναι μια σοβαρή και υπεύθυνη στάση, καθώς δίνει και ένα σήμα παγκοσμίως, αλλά και εσωτερικά, ότι πλέον έχουμε περάσει σε μια φάση κανονικότητας. Ξέρετε, αυτή η κυβέρνηση θα είναι η πρώτη που θα ολοκληρώσει τετραετία μετά από το 2004.

ΤΖΙΜΑ: Το αίτημα της κυρίας Γεννηματά για άμεσες εκλογές έχει κλείσει την πόρτα για πιθανή συνεργασία;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι μια πλήρως ανεύθυνη στάση, αυτή την οποία υιοθετεί η κυρία Γεννηματά και θα σας πω και το γιατί: Αυτή τη στιγμή, στις 24 Μαΐου έχουμε ένα Eurogroup, στο οποίο θα συζητηθούν ζητήματα που αφορούν και την τέταρτη αξιολόγηση, αλλά και το ελληνικό χρέος και στις 21 Ιουνίου καταλήγουμε σε μια συμφωνία για την έξοδο της χώρας από την κρίση. Επομένως, μια οποιαδήποτε εκλογική μάχη, αυτή τη στιγμή, ακόμη κι αν τη θέλαμε, είναι κάτι το οποίο θα δημιουργούσε τεράστια ζημιά στην πορεία εξόδου της χώρας από το πρόγραμμα. Επομένως, νομίζω ότι η κυρία Γεννηματά είπε κάτι για να δημιουργήσει δημοσιογραφικό θόρυβο, κατά κύριο λόγο.

ΤΖΙΜΑ: Γιατί;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να δημιουργήσει δημοσιογραφικό θόρυβο γύρω από το Κίνημα Αλλαγής, κατά κύριο λόγο, γιατί πιθανόν έχει εσωτερικούς λόγους που έχουν να κάνουν με τις εσωτερικές εντάσεις που υπάρχουν στο Κίνημα Αλλαγής και δεν νομίζω ότι έχει κανένα νόημα.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Κύριε Τζανακόπουλε, βλέπετε διάσπαση του Κινήματος Αλλαγής μέχρι τις εκλογές;

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα σχολιάσω, τώρα, τα εσωτερικά άλλου πολιτικού κόμματος.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Ναι, το λέω, όμως, διότι οτιδήποτε εσείς μπορεί να θέλετε να εκμεταλλευτείτε τα εσωτερικά προβλήματα του Κινήματος Αλλαγής, όμως, ξέρετε ότι η ακροδεξιά καραδοκεί, αν έχουμε ένα αδύναμο Κίνημα Αλλαγής.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν θέλουμε να εκμεταλλευτούμε τα εσωτερικά προβλήματα κανενός. Αυτό που μας ενδιαφέρει είναι να ολοκληρώσουμε τις διαπραγματεύσεις για την έξοδο από το τρίτο πρόγραμμα, να ανακτήσουμε την αυτοδύναμη πρόσβαση στις αγορές χρήματος, να πάρουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη συμφωνία για το χρέος, να πάρουμε μια όσο το δυνατόν καλύτερη συμφωνία για την μεταπρογραμματική εποπτεία της χώρας, η οποία, από ό,τι φαίνεται αυτή τη στιγμή, θα προσομοιάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό με τα αντίστοιχα καθεστώτα που υπάρχουν στην Ιρλανδία, την Πορτογαλία και την Κύπρο.

ΤΖΙΜΑ: «Ενισχυμένη εποπτεία» είπε ο κ. Σεντένο, από ό,τι διαβάζω στον απολογισμό του Eurogroup της Σόφιας.

ΙΩΑΝΝΟΥ: Εντάξει, ενισχυμένη εποπτεία θα έχουμε, ούτως ή άλλως. Νομίζω ότι δεν το αμφισβητεί ούτε η κυβέρνηση.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι σημαίνει «ενισχυμένη εποπτεία»: Πιθανόν να υπάρχουν αντί για δύο reports από τη μεριά των θεσμών, όπως υπάρχουν στις υπόλοιπες χώρες που βγήκαν από το πρόγραμμα, να υπάρχουν τρία ή τέσσερα, γιατί; Διότι υπάρχει μια ειδική συνθήκη της Ελλάδας σε σχέση με την υπερχρέωσή της, η οποία δημιουργήθηκε μέχρι το 2010 αλλά και μετά.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Πάντως, φαίνεται ότι τελικά και συντάξεις θα προσπαθήσετε να μην κόψετε και να βελτιώσουμε λίγο την κατάσταση στη φορολογία.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι σας απάντησα προηγουμένως.

ΛΑΜΠΡΟΥ: Εντάξει, να είσαστε καλά.

ΤΖΑΝΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να είστε καλά.

Ελληνική Δημοκρατία