Πολιτική στα θέματα της Ιθαγένειας

50




Ο Υπουργός Εσωτερικών, Πάνος Σκουρλέτης και ο Ειδικός Γραμματέας Ιθαγένειας του Υπουργείου Εσωτερικών, Λάμπρος Μπαλτσιώτης, παραχώρησαν συνέντευξη Τύπου, σήμερα Τρίτη 6 Μαρτίου 2018,  σχετικά με την μέχρι τώρα πολιτική της Κυβέρνησης στον τομέα της Ιθαγένειας, καθώς και για τις προωθούμενες αλλαγές στα πεδία των προσωπικών συνεντεύξεων, της επίσπευσης των διοικητικών διαδικασιών και της αποκατάστασης των νομοθετικών κενών αναφορικά με τις κατηγορίες δικαιούχων υποβολής αιτήματος πολιτογράφησης.

Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση των εισηγητικών τοποθετήσεων και των απαντήσεων στις ερωτήσεις των δημοσιογράφων:

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Όπως γνωρίζετε, στο δεύτερο εξάμηνο του προηγούμενου έτους συστήθηκε η Ειδική Γραμματεία στο Υπουργείο Εσωτερικών για τα θέματα της Ιθαγένειας. Μαζί μου είναι ο Λάμπρος Μπαλτσιώτης, ο Ειδικός Γραμματέας Ιθαγένειας. Ανέλαβε τη θέση τον προηγούμενο Σεπτέμβριο και ο λόγος της σημερινής συνέντευξης είναι διότι αισθανθήκαμε την ανάγκη να σας πούμε τι έχουμε κάνει μέχρι τώρα και τι σκοπεύουμε να κάνουμε σε αυτό τον κρίσιμο τομέα.

Θέλω να πω εξ αρχής ότι η κυβέρνηση πορεύεται αταλάντευτα στο δρόμο της υπεράσπισης των δικαιωμάτων. Αυτή είναι μια αφετηρία στην προσέγγιση των ζητημάτων που σήμερα σας παρουσιάζουμε.

Θέλουμε, με αυτή μας τη στάση και με τα όσα έχουμε κάνει και σχεδιάζουμε να κάνουμε, να στείλουμε ένα μήνυμα σε όλο το σύγχρονο κόσμο, σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες, ενάντια στη ξενοφοβία, τη μισαλλοδοξία, το ρατσισμό, βασισμένοι στις αξίες της αλληλεγγύης, της ανθρωπιάς, της ισότητας, αποσκοπώντας σε μια ισότιμη ένταξη των ανθρώπων που το δικαιούνται στην κοινωνία μας, με βάση τις αρχές λειτουργίας του δημοκρατικού μας πολιτεύματος.

Αυτό είναι ένα μήνυμα διαχρονικό. Θα έλεγα ένα μήνυμα αρκετά επίκαιρο με βάση τα προβλήματα που απασχολούν τη σημερινή Ευρώπη, αλλά και τη παγκόσμια σκηνή.

Έτσι, από τότε που ιδρύσαμε –  αλλά και λίγο πριν –  την Ειδική Γραμματεία, προσπαθήσαμε να δούμε πώς θα βελτιώσουμε ποιοτικά και διοικητικά ζητήματα που αφορούν το θέμα της ιθαγένειας. Γνωρίζετε ότι η κυβέρνηση το 2015 ουσιαστικά θωράκισε το πλαίσιο και, με ένα αναγκαίο και επιβεβλημένο βήμα τότε που αφορούσε την απόδοση ιθαγένειας στα παιδιά που είχαν γεννηθεί στην Ελλάδα, απάντησε στα όποια προβλήματα νομικής φύσης είχαν υπάρξει  με βάση τον προηγούμενο νόμο για την ιθαγένεια. Θα σας παρουσιάσουμε και θα σας δώσουμε κάποια αναλυτικά στατιστικά στοιχεία για το τι έχει γίνει στο ζήτημα αυτό.

Ταυτόχρονα θέλουμε να βελτιώσουμε και την καθημερινή λειτουργία των διοικητικών υπηρεσιών, Αποκεντρωμένων και μη, που ασχολούνται με τα ζητήματα της ιθαγένειας. Στην κατεύθυνση αυτή το προηγούμενο διάστημα συγκροτήσαμε 13 νέες Επιτροπές, προστιθέμενες στις ήδη υφιστάμενες που ασχολούνται με το θέμα της απόδοσης της ιθαγένειας.

Κάναμε επίσης κάτι απλό και αυτονόητο, το οποίο όμως θεωρήθηκε τομή για όσους ασχολούνται με το θέμα και τους απασχολεί. Δηλαδή τι; Να αναρτούμε στο διαδίκτυο όλες τις αποφάσεις, όλα τα στοιχεία τα οποία σχετίζονται με το θέμα. Ακόμη  και απαντώντας σε απλά καθημερινά ζητήματα, που μπορεί να σχετίζονται με το όλο το κύκλωμα απόδοσης ιθαγένειας, κάτι που προφανώς αφορά πρώτα απ’ όλα τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους, είτε τους ανθρώπους που τους παρέχουν κάποια νομική συμβουλή.

Εκείνο το οποίο επεξεργαζόμαστε αυτή τη στιγμή και θεωρούμε ότι θα αποτελέσει ένα σημαντικό βήμα, είναι να εισαγάγουμε ένα νέο τρόπο για τη διαδικασία της συνέντευξης,

Επεξεργαζόμαστε, και θα σας τα πει πιο αναλυτικά ο κ. Μπαλτσιώτης, έναν αριθμό ερωτήσεων οι οποίες θα είναι γνωστές από την αρχή, πάνω στις οποίες θα εξετάζονται οι υποψήφιοι και αυτοματοποιημένα, με ένα σύγχρονο σύστημα, εκείνη την ώρα τυχαία, εν πάση περιπτώσει με ένα τεχνικό τρόπο, θα το δούμε, θα επιλέγονται αυτές οι ερωτήσεις.

Είναι πολύ σημαντικό να μπορέσουμε να μειώσουμε τους χρόνους απόδοσης της ιθαγένειας και παρ’ όλο ότι κάποια πράγματα έχουν βελτιωθεί, απέχουν πολύ από τις δικές μας προσδοκίες.

Επιπλέον θα ασχοληθούμε με εκείνες τις περιπτώσεις ανθρώπων που ζούνε εδώ στην Ελλάδα με νόμιμο τρόπο και που δεν καλύπτονται από το είδος της άδειας παραμονής που κατέχουν για να υποβάλουν το αίτημα της ιθαγένειας. Και αυτό θα σας το εξηγήσει πιο αναλυτικά ο κ. Μπαλτσιώτης σε λίγο.

Σκοπεύουμε να αντιμετωπίσουμε μέσα από νομοθετικές ρυθμίσεις που θα έρθουν το αμέσως επόμενο διάστημα, ζητήματα που αφορούν ηλικιωμένους άνω των 65 ετών οι οποίοι διαμένουν στην Ελλάδα αρκετά χρόνια και αποτελούν μια ειδική κατηγορία.

Θέλουμε να αντιμετωπίσουμε με ένα σύγχρονο τρόπο τα ζητήματα που σχετίζονται με αιτήματα ατόμων ΑμΕΑ που αιτούνται ιθαγένειας. Καθώς επίσης και τα αιτήματα ατόμων τα οποία έχουν ψυχικά νοσήματα, ή έχουν νοητική στέρηση. Είναι κάποιες ιδιαίτερες κατηγορίες τις οποίες μέχρι τώρα δεν τις έχουμε αντιμετωπίσει με τον τρόπο που θα έπρεπε.

Υπάρχει ένα θέμα που θα έλεγε κανείς έχει τα δικά του χαρακτηριστικά και αφορά τους ανιθαγενείς ρομά που ζούνε στην Ελλάδα, έχουν γεννηθεί στην Ελλάδα και είναι χωρίς ιθαγένεια. Είναι ένα ακανθώδες ζήτημα το οποίο κι αυτό θέλουμε να το αντιμετωπίσουμε στην κατεύθυνση της επίλυσής του.

Πιστεύουμε ότι σε αυτή μας την προσπάθεια,  θα γίνει ό,τι  και το 2015, που πέρα από τις επιμέρους τότε ενστάσεις η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας και των πολιτικών κομμάτων, κατ’ αρχήν είχε σταθεί θετικά στο να υπάρχει μια απάντηση στο θέμα αυτό. Απέναντί μας ήταν η Χρυσή Αυγή, η ακροδεξιά με το μισαλλόδοξο ρατσιστικό λόγο της, αλλά αυτή θα είναι ούτως ή άλλως απέναντι. Είναι αντίπαλός μας σε αυτή την προσπάθεια, το γνωρίζουμε. Αποδεχόμαστε αυτή την αντιπαλότητα και η προσπάθεια μας είναι – όχι μόνο σε αυτό τον τομέα –  να περιθωριοποιούνται οι μισαλλόδοξες, ρατσιστικές, διχαστικές, σκοταδιστικές, ναζιστικές απόψεις αυτής της οργάνωσης.

Αλλά αυτό είναι ένα μόνιμο μέτωπο. Εμάς μας ενδιαφέρει να υπάρξει μια εξομάλυνση, να συγκλίνουμε με το επίπεδο των αντίστοιχων διαδικασιών και υπηρεσιών που παρέχεται σήμερα στην Ευρώπη και θεωρούμε ότι είμαστε σε σωστό δρόμο.

Εγώ θα ήθελα να σταματήσω κάπου εδώ. Ο κ. Μπαλτσιώτης θα είναι πιο αναλυτικός και πιο εξειδικευμένος σε αυτά που θα πει και αμέσως μετά μπορούμε να ακούσουμε τις ερωτήσεις.

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Καλημέρα σας. Πριν μπω σε τεχνικά ζητήματα θα μου επιτρέψετε δυο λεπτά μιας γενικότερης εισαγωγής. Γιατί μας αφορά η ιθαγένεια: Γιατί η ιθαγένεια αφορά σχεδόν το 10% του πληθυσμού που διαβιεί στη χώρα.

Έχουμε δηλαδή νόμιμα διαμένοντες ανθρώπους, γύρω στις 600.000 υπηκόους τρίτων χωρών, περί τις 150.000 υπηκόους της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τουλάχιστον 50.000 με διάφορες ειδικές άδειες παραμονής, 50.000 περίπου ομογενείς που δεν έχουν ελληνική ιθαγένεια και ασυλούχους ή αιτούντες άσυλο. Μιλάμε δηλαδή για τουλάχιστον 800.000 πληθυσμό που διαβιεί νομίμως στη χώρα.

Αυτοί λοιπόν οι άνθρωποι, όσοι παραμείνουν στη χώρα και συνδεθούν μ’ αυτή τη χώρα, και οι περισσότεροι όπως θα σας πω στη συνέχεια έχουν ήδη συνδεθεί μ’ αυτή, έχουν μακροχρόνια παραμονή, είναι αυτοί που δικαιούνται ιθαγένεια.

Δεύτερο σημείο που ήθελα να θίξω είναι το εξής: Ενώ η Ευρωπαϊκή Ένωση στη μεταναστευτική πολιτική έχει χαράξει κάποιες γραμμές κατευθυντήριες οι οποίες σχετίζονται με το πώς θα δρουν τα κράτη μέλη σε γενικές γραμμές, αναφορικά με τις άδειες παραμονής και την ένταξη των μεταναστών, δηλαδή θέσπισε την επί μακρόν άδεια, το δικαίωμα της οικογενειακής επανένωσης, πράγματα τα οποία δεν ήταν καθόλου δεδομένα πριν από 10, 15, 20 χρόνια, στην ιθαγένεια η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν παρεμβαίνει ιδιαίτερα ή με τρόπο θεσμικό στις πολιτικές που ασκούν τα κράτη μέλη.

Όμως, παρ’ όλα αυτά μπορούμε να πούμε ότι σήμερα, εδώ και μια δεκαετία τουλάχιστον, οι χώρες της παλιάς Δυτικής Ευρώπης, έχουν διαμορφώσει μια πολιτική ιθαγένειας που δε διαφέρει μεταξύ τους ιδιαίτερα. Αυτό σημαίνει ότι με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο αποδίδουν ιθαγένεια, δεν έχουν τις αγκυλώσεις του παρελθόντος στο ν’ αποδώσουν ιθαγένεια και κατά δεύτερο λόγο έχουν ιδιαίτερο νομοθετικό πλαίσιο ή και διοικητικές πρακτικές σε σχέση με τη δεύτερη γενιά μεταναστών.

Μέσα σ’ αυτές τις χώρες λοιπόν βρίσκεται και η Ελλάδα όπου το νομοθετικό της πλαίσιο σχετικά με την απόδοση της ιθαγένειας ειδικά στη δεύτερη γενιά μεταναστών, μπορούμε να πούμε ότι βρίσκεται περίπου στο μέσο όρο του ανάλογου νομοθετικού πλαισίου στις άλλες χώρες.

Αυτό είναι το πλαίσιο στο οποίο βρισκόμαστε μέσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Από κει και πέρα, όταν δημιουργήθηκε ο νόμος αρχικά το 2010, ο περίφημος νόμος Ραγκούση,  ένα κομμάτι του κατέπεσε στο ΣτΕ. Επανήλθε με το πλαίσιο του 2015, που έλαβε υπ’ όψιν του τις αντιρρήσεις, τις ενστάσεις ή τις παραινέσεις θα έλεγα, που έκρυβε η δικαστική απόφαση του ΣτΕ.

Άρα λοιπόν σήμερα δημιουργήσαμε ένα πλαίσιο το οποίο για πρώτη φορά και η έννοια της απόδοσης θα γίνεται με πολιτογράφηση, δηλαδή είμαι ενήλικας και με τη βούλησή μου αιτούμαι αφού πληρώ κάποιες προϋποθέσεις την ιθαγένειά μου. Αλλά και το πλαίσιο για τη δεύτερη γενιά μεταναστών, τα παιδιά που ζουν, μεγαλώνουν ή έχουν γεννηθεί στη χώρα, περιλαμβάνεται στο κράτος δικαίου.

Οφείλουμε εδώ να πούμε ότι παλαιότερα –  ίσως από τα τελευταία δυτικά κράτη –  η Ελλάδα ήταν εκτός του κράτους δικαίου. Αυτή τη στιγμή η ιθαγένεια είναι εντός του κράτους δικαίου. Βέβαια πρέπει να πούμε εδώ ότι τα χρόνια είναι λίγα και αυτές οι μεταρρυθμίσεις σε πολλές περιπτώσεις – για να εμπεδωθεί το κράτος δικαίου και στην ιθαγένεια –  χρειάζονται κάποιο διάστημα. Κάποια λοιπόν ζητήματα υπάρχουν ακόμα και σήμερα και αυτό είναι ένα κομμάτι που παλεύουμε, δηλαδή η πλήρης ένταξη της ιθαγένειας στο κράτος δικαίου.

Σχετικά με επιμέρους ζητήματα: Ένα ζήτημα είναι οι νομοθετικές θεσμικές βελτιώσεις και το δεύτερο, εξίσου σημαντικό, είναι αυτό που θα έλεγα, το διοικητικό νοικοκύρεμα. Δηλαδή οι διοικητικές πρακτικές, η διοικητική αντιμετώπιση του ζητήματος, που σχετίζεται με πάρα πολλούς παράγοντες και χρήζει μεγάλης βελτίωσης. Ένα από αυτά είναι ακριβώς οι μεγάλες καθυστερήσεις που παρατηρούνται ειδικά στην πολιτογράφηση αλλά και στην απόδοση ιθαγένειας στη δεύτερη γενιά μεταναστών.

Έχουμε παρατηρήσει και είναι ιδιαίτερα σημαντικό, ότι έχουμε μεγάλες καθυστερήσεις στην πολιτογράφηση, αντί για έναν χρόνο που προβλέπει ο νόμος στην πολιτογράφηση πάμε στα δύο, στα τρία, στα τέσσερα και στα πέντε σε μερικές περιπτώσεις και στα έξι έτη αναμονής ώστε ν’ αποκτήσει κάποιος ιθαγένεια. Ένα κομβικό σημείο το οποίο θα δείτε και στα στατιστικά που έχουμε μοιράσει.

Πρόκειται για έναν πληθυσμό ο οποίος διαβιεί στη χώρα πάρα πολλά έτη. Ο μέσος όρος των ανθρώπων απ’ τη στιγμή που  έχουν αφιχθεί στη χώρα μέχρι που περνάνε συνέντευξη, είναι πάνω από 20 έτη. Περίπου 20,5 είναι τα πρώτα στατιστικά στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας τα οποία βγάλαμε από τον κάθε φάκελο μετρώντας τα έτη που έχει κάποιος παραμονή στη χώρα.

Δηλαδή μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι αναμφισβήτητα είναι ενταγμένοι στην ελληνική κοινωνία, εκτός ενδεχομένως κάποιων εξαιρέσεων οι οποίες, αν πληρούνται οι προϋποθέσεις, τότε μπορούν ν’ αποκτήσουν ιθαγένεια.

Επανέρχομαι τώρα σ’ αυτό που έλεγα. Η πολιτογράφηση παρουσιάζει αυτά τα συγκεκριμένα προβλήματα των καθυστερήσεων αλλά και άλλα ζητήματα που σχετίζονται με τις μεγάλες διαφοροποιήσεις στη συνέντευξη, ανάλογα με την αποκεντρωμένη Διοίκηση ή και κάποιες άλλες ήσσονος σημασίας, αλλά πάντως κάποιας σημασίας, δυσλειτουργίες στο όλο σύστημα.

Εμείς τί θέλουμε να κάνουμε: Δεν ανακαλύπτουμε την πυρίτιδα προφανώς, αντιγράφουμε συστήματα τα οποία έχουν εμπεδωθεί σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης-  μια από αυτές είναι η Γερμανία – και λέμε το εξής: Ότι από δω και πέρα θα υπάρχουν 300 συγκεκριμένες ερωτήσεις, αναρτημένες με τις απαντήσεις τους στο διαδίκτυο. Θα επιλέγονται 30 ερωτήσεις, εκ των οποίων ο αιτών, αν απαντήσει ορθά στις 20, θ’ αποκτήσει την ιθαγένεια.

Αυτό λοιπόν το σύστημα το οποίο έχουν για παράδειγμα οι Γερμανοί και θα έλεγα ότι είμαστε και λίγο πιο αυστηροί γιατί δεν πάμε στις 17 που πάνε οι Γερμανοί, πάμε στις 20, αφού ο αιτών πληροί επίσης την προϋπόθεση της γνώσης της γλώσσας και είναι, θα το έλεγα έτσι, φορολογικά ορατός, είναι μια προϋπόθεση που ήδη θέτει ο νόμος, θα μπορεί ν’ αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια.

Αυτή η διαδικασία έχει πολλά ατού. Ποια είναι αυτά: Πρώτον, ότι κατ’ αρχήν εξαλείφει τις διαφοροποιήσεις ανά συνέντευξη. Ξέρετε ότι δεν είναι μόνο η Ελλάδα που έχει αυτά τα προβλήματα, στη Γερμανία πρώτα δημιουργήθηκε ο όρος «τουρισμός πολιτογράφησης». Γιατί πήγαιναν όλοι στο Βερολίνο ως πιο εύκολη Επιτροπή.

Αυτό λοιπόν δεν υπάρχει πλέον στη Γερμανία βέβαια, το εξάλειψαν και εκεί. Αυτό δε θα υπάρχει πλέον. Δυστυχώς έχουμε Επιτροπές αποκεντρωμένες οι οποίες κάνουν εξαιρετικά δύσκολες ερωτήσεις, 60, 70 ερωτήσεις, είναι γνωστά αυτά, «ποιος ήταν ο τάδε Βυζαντινός συγγραφέας» κτλ. και έχουμε κι άλλες Επιτροπές που ρωτάνε, «ποιος είναι ο Πρωθυπουργός, ο Τσίπρας, ποιος είναι αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ο Μητσοτάκης, πόσοι είναι οι Βουλευτές, 300» και αποδίδεται η ιθαγένεια. Ούτε το ένα είναι ορθό ούτε το άλλο, ούτε το ένα είναι στο πνεύμα του νόμου ούτε το άλλο.

Εξαλείφουμε λοιπόν την κάθε διαφοροποίηση και από κει και πέρα ελπίζουμε να έχει κάποια άλλα αποτελέσματα. Και επιτάχυνση αλλά, επίσης και μηδενική δυνατότητα εξωθεσμικής παρέμβασης κατά τη διαδικασία της πολιτογράφησης. Αν θέλετε να είμαστε πιο συγκεκριμένοι, υπάρχουν παρεμβάσεις όπως ξέρετε, στην Ελλάδα ζούμε, όχι απαραίτητα ως αποτελέσματα κάποιας συναλλαγής ή διαφθοράς της Διοίκησης. Μπορεί να είναι στην τάδε περιοχή, στην τάδε πόλη, ότι «τον έχει ο ξάδερφός μου ή τον ξέρει ο ξάδερφός μου ή είναι κουμπάρος ή έχει παντρευτεί τον ξάδερφό μου, να το προωθήσουμε». Μην πάει το μυαλό μας απαραίτητα σε μια διαφθορά της Διοίκησης σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Υπάρχει και αυτό κι έχει καταπολεμηθεί και δε νομίζω ότι στο μέλλον θα δούμε άλλες τέτοιες περιπτώσεις. Αυτό λοιπόν είναι ένα άλλο σημείο που μας ενδιαφέρει.

Και το τρίτο σημείο είναι ο διοικητικός φόρτος. Αυτό σημαίνει ότι με το σύστημα αυτό, ο φόρτος της Διοίκησης σε σχέση με την πολιτογράφηση, θα μειωθεί. Ενδεχομένως θα μπει και γραπτό τεστ αυτών των ερωτήσεων,  ώστε να επιταχυνθεί περαιτέρω η διαδικασία.  Ο διοικητικός φόρτος είναι σημαντικό σημείο που σχετίζεται με τις καθυστερήσεις. Το σύστημα πώς θα λειτουργεί: Θα το αναπτύξουμε αυτό το λογισμικό στο Υπουργείο. Εκείνη την ώρα θα πατάει ένα κουμπί ο υπάλληλος της Αποκεντρωμένης και θα βγαίνει το φύλλο των ερωτήσεων με τυχαίο δείγμα, μια τυχαία επιλογή η οποία θα έχει και διαβάθμιση της δυσκολίας.  Δηλαδή δε θα του πέφτουν μόνο ερωτήσεις, ποιος είναι ο Τσίπρας, ποιος είναι ο Μητσοτάκης, θα πάμε και σε πιο δύσκολες. Θα έχει μια εύκολη, μια πιο δύσκολη, μια πολύ δύσκολη ερώτηση.

Αυτό είναι ένα σύστημα το οποίο είναι αρκετά εύκολο θα έλεγα ν’ αναπτυχθεί. Για να ολοκληρώσουμε το ζήτημα της πολιτογράφησης και  τις θεσμικές αλλαγές, σε δεύτερο σημείο, θέλουμε ν’ αναπτύξουμε ένα σύστημα το οποίο παίρνει  κάποιο χρόνο, που δε θα παρεμβαίνει χέρι ανθρώπου. Δηλαδή θα έρχεται, η φωνή θα καταγράφεται, δε θα υπάρχει δυνατότητα καμίας εκτός του συστήματος παρέμβασης.

Επίσης, ελπίζουμε στο μέλλον να μπορέσουμε να ανοίξουμε τουλάχιστον τη διαδικασία για την πλήρη ψηφιοποίηση των φακέλων της ιθαγένειας, γιατί αυτή τη στιγμή δυστυχώς, όσο παράξενο και να σας φαίνεται, το 2018 οι φάκελοι από την Πιερία ή από την Αρκαδία, μεταφέρονται χέρι με χέρι μπρος πίσω πολλές φορές.

Η δεύτερη αλλαγή σε σχέση με την πολιτογράφηση που προωθούμε άμεσα, αναφέρθηκε ήδη από τον Υπουργό, είναι ότι το μοντέλο της ελληνικής ιθαγένειας λέει το εξής: Αν έχεις 7 χρόνια μόνιμης διαμονής στη χώρα και κάποιες άδειες συγκεκριμένες τις οποίες στην ιδιόλεκτο της Διοίκησης της λέμε «ενταξιακές», δηλαδή άδειες που δείχνουν μια μακροχρόνια και ένταξη στην Ελλάδα, αιτείται την ιθαγένειά σου.

Αυτό που δε σκέφτηκε ο νομοθέτης – και προσπάθησε με μια μεταβατική  διάταξη βέβαια το 2010 να θεραπεύσει εν μέρει, – είναι τί γίνεται μ’ αυτούς τους ανθρώπους  οι οποίοι δεν έχουν αυτές τις άδειες παραμονής ή δε μπορούν να τις αποκτήσουν, π.χ. μέλη οικογένειας. Θ’ αποκλείσουμε μια γυναίκα αλβανικής ιθαγένειας η οποία ζει 25 χρόνια στην Ελλάδα επειδή δε μπορεί ν’ αποκτήσει άδεια επί μακρόν για παράδειγμα;

Προφανώς όχι. Αυτό λοιπόν ερχόμαστε να θεραπεύσουμε και αφορά τουλάχιστον 250.000 πρόσωπα από τα 600.000, θεσπίζοντας μια νέα  διάταξη η οποία θα λέει  ότι εφ’ όσον έχεις 12 χρόνια νόμιμης παραμονής στη χώρα, επαναλαμβάνω, νόμιμης παραμονής στη χώρα,  θα μπορείς να αιτηθείς την ιθαγένειά σου. Αυτό θα ψηφιστεί τις επόμενες ημέρες ή μέσα σε μια, δύο εβδομάδες. Είναι ήδη έτοιμο.

Άρα λοιπόν, αυτό το κομμάτι του πληθυσμού μας ενδιαφέρει να ενταχθεί ακόμα περισσότερο και ν’ αποκτήσει και αυτό, αφού έχει  τις προϋποθέσεις, την ελληνική ιθαγένεια.

Κάποια άλλα ζητήματα τα έθιξε ήδη ο Υπουργός, κάποιες μεταβολές που είναι έτοιμες, τα 65 χρόνια και  μετά πάλι δεν είναι μια ελληνική πρωτοπορία, είναι κάτι που συμβαίνει σε πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, 65 χρόνια σε ηλικία και μετά θα μπορέσεις, γνωρίζοντας την ελληνική γλώσσα, να μην υποστείς αυτό το τεστ γεωγραφίας, ιστορίας ή και πολιτικών θεσμών ή ένα κομμάτι του μόνο, ακριβώς γιατί γνωρίζουμε τί προβλήματα έχουν αυτοί οι άνθρωποι από άλλα πολιτισμικά περιβάλλοντα στο να μπορέσουν ν’ ανταποκριθούν σ’ αυτό  το τεστ.

Παιδιά ΑμΕΑ: Τα άλλα δύο σε σχέση με τα πρόσωπα όπως λέει ο νόμος, με ψυχική νοητική υστέρηση, το είπε ο Υπουργός, να μην επαναλαμβάνω: Το 2015  και μπορώ να πω ότι έχω και μια προσωπική ευθύνη κι εγώ σ’ αυτό, δεν περιλάβαμε τα παιδιά τα οποία έχουν γεννηθεί και μεγαλώνουν στη χώρα και δε μπορούν να παρακολουθήσουν το τυπικό εκπαιδευτικό σύστημα ή δε μπορούν να παρακολουθήσουν κανένα εκπαιδευτικό σύστημα.

Αυτά ουσιαστικά τ’ αφήσαμε απ’ έξω και είπαμε, «όταν πας 18 έλα να πάρεις ιθαγένεια μέσω του δικαστικού συμπαραστάτη, του γονέα σου ας το πω έτσι,  του κηδεμόνα σου». Αυτό θα το διορθώσουμε τώρα, άρα και αυτά  τα παιδιά θα μπορούν αφού έχουν τις ίδιες χρονικές προϋποθέσεις με τ’ άλλα, να ενταχθούν  στη διαδικασία απόδοσης ιθαγένειας όταν πάνε 6 χρόνων ή αντίστοιχα αν δεν έχουν γεννηθεί στη χώρα, τουλάχιστον στα 15.

Επιτρέψτε μου να σταθώ στο ζήτημα των Ρομά. Δυστυχώς η χώρα μας εξακολουθεί να έχει πρόσωπα που διαβιούν αιώνες στη χώρα, όσο κι εμείς  ας πούμε, οι οποίοι δεν έχουν ελληνική ιθαγένεια. Αυτό βέβαια δεν είναι κάτι αποκομμένο γιατί το ζήτημα της αστικοδημοκρατικής τακτοποίησης των Ελλήνων  Ρομά, είναι ένα ζήτημα ευρύτερο, ήδη όμως έχει αρχίσει μια πρωτοβουλία στο Υπουργείο γιατί τα προβλήματα όπως ξέρετε, των Ρομά δεν είναι μόνο η ιθαγένεια, είναι  η συνέπεια των δημοτολογικών τους εγγραφών, των ληξιαρχικών τους πράξεων κτλ.

Άρα, αυτό  θέλει μια συνεννόηση. Επειδή όμως, ενδεχομένως αυτό το πλαίσιο που αφορά και γενικότερα τους ιθαγενείς που διαβιούν στη χώρα, μπορεί ν’ αργήσει, ήδη μέσω πρωτοβουλιών εγκυκλιακών  προσπαθούμε να λύσουμε ζητήματα  περισσότερο ατομικών αν θέλετε περιπτώσεων, κραυγαλέων θα έλεγα, μέχρι να ολοκληρωθεί η διαδικασία απόδοσης, να φτιαχτεί το θεσμικό πλαίσιο.

Μια γενική παρατήρηση και νομίζω ότι μετά μπορώ να σταματήσω: Η πρώτη αφορά  μια γενικότερη λογική. Οφείλουμε σε ανθρώπους που διαβούν στη χώρα όπως και στον κάθε Έλληνα πολίτη προφανώς, αλλά και σε ανθρώπους που διαβούν επί μακρόν στη χώρα, να εμπεδώσουμε ένα αίσθημα δικαίου σε σχέση με όλες αυτές τις διαδικασίες. Δεν είναι μόνο οι καθυστερήσεις, οι καθυστερήσεις δημιουργούν και αυτά τα αισθήματα. Οφείλουμε να εμπεδώσουμε ένα αίσθημα δικαίου σε σχέση με όλη αυτή τη διαδικασία της ιθαγένειας, είτε αφορά τους ίδιους είτε τα παιδιά τους. Οφείλουμε δηλαδή εν τέλει, οι άνθρωποι αυτοί  να μπαίνουν στην ελληνική πολιτική κοινότητα, ή αν θέλετε στην ελληνική εθνική κοινότητα,  με  περηφάνια θα έλεγα, με αγάπη και χωρίς να έχουν καμία σκιά σε σχέση με τη νέα τους πατρίδα, τη νέα τους πολιτική κοινότητα.

Αυτό είναι σημαντικό. Άρα η διοικητική διαδικασία, ο τρόπος που γίνονται τα πράγματα, από το πώς θα συμπεριφερθεί ο υπάλληλος μέχρι άλλα ζητήματα γενικότερα, θεσμικά, από αυτά που  προσπαθούμε καθημερινά να φτιάξουμε, να βελτιώσουμε και ν’ αλλάξουμε,  άλλες φορές πετυχημένα άλλες  όχι, έχουν μεγάλη σημασία.

Θα φέρω ένα παράδειγμα σ’ αυτό γιατί θα το προωθήσουμε για ψήφιση. Υπήρχαν κάποιες αλλαγές, εγώ για παράδειγμα στο αλβανικό μου έγγραφο είχα το «Λάμπρος», είναι ένα όνομα που απαντάται και στην Αλβανία με δύο «λ», και αυτό μεταφερόταν με ένα. Και δημιουργούσε μια σύγχυση.  Αυτό για να το αλλάξει ο άνθρωπος που γινόταν Έλληνας πολίτης, περνούσε το Γολγοθά. Βέβαια εδώ περνάει το Γολγοθά και ο Έλληνας σ’ αυτό  και θέλει μια  θεσμική αλλαγή. Αλλά τέλος πάντων.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ:  Τώρα με το Μητρώο Πολιτών…

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Ακριβώς. Αυτό είναι μια επίσης σημαντική μεταρρύθμιση  που έρχεται μετά από δυο αιώνες λειτουργίας του ελληνικού κράτους. Αυτό λοιπόν φεύγει, αφορά χιλιάδες ανθρώπους  και αφορά αυτή την αγανάκτηση που ξέρουμε ότι δημιουργείται πολλές φορές. Είναι σημαντικό, τα θεωρούμε πολύ σημαντικά αυτά ν’ αλλάξουν.

Νομίζω ότι εδώ θα σταματήσω και στις ερωτήσεις ευχαρίστως ό,τι θέλετε ή ό,τι παρέλειψα, ν’ απαντήσω. Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας παρακαλώ το όνομα και το μέσο σας.

Δ. ΑΓΓΕΛΙΔΗΣ («Εφημερίδα των Συντακτών»): Αναφέρθηκε ο κ. Μπαλτσιώτης στην ύπαρξη μιας κατηγορίας ανιθαγενών. Έφερε το παράδειγμα των Ρομά. Γνωρίζουμε, ή τουλάχιστον στο παρελθόν, οι Ρομά νομίζω ότι δεν ήταν η πιο σημαντική ίσως κατηγορία αριθμητικά. Υπήρχαν άλλες κατηγορίες ανιθαγενών.

Βλέπω στα στατιστικά στοιχεία ότι δεν αναφέρεται κατηγορία ανιθαγενών πόσοι έχουν κάνει αίτηση, πόσοι πολιτογραφούνται, οπότε ήθελα να ρωτήσω εάν υπάρχουν στοιχεία  στο Υπουργείο Εσωτερικών γι’ αυτές τις περιπτώσεις και με δεδομένο ότι έχει τις πιο σοβαρές επιπτώσεις στους ίδιους τους ανθρώπους, με δεδομένο ότι δεν έχουν καμία δυνατότητα ένταξης στο σύστημα υγείας, εκπαίδευσης κλπ, εάν προβλέπεται κάτι για τη λύση του ζητήματος αυτού.

Και επίσης φυσικά έχει και στα διεθνή όργανα θεωρείται ένα από τα πιο σημαντικά ζητήματα στους διεθνείς οργανισμούς, στο Συμβούλιο της Ευρώπης.

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Έχετε απόλυτο δίκιο. Δυστυχώς αυτή τη στιγμή η χώρα μας δεν έχει νομικό πλαίσιο για τους ανιθαγενείς. Λίγο πολύ όλες οι χώρες της Δυτικής Ευρώπης έχουν τέτοια συστήματα. Εμείς είχαμε ένα σύστημα που ήταν στην Ελληνική Αστυνομία. Αυτό ούτως ή άλλως έφαγε τα ψωμιά του, αλλά δεν λειτουργεί και στην πράξη πλέον.

Είναι εδώ και μήνες στο μυαλό και στους σχεδιασμούς της κυβέρνησης να δημιουργήσει ένα τέτοιο σύστημα. Όντως έχετε δίκιο δεν αφορά μόνο τους Ρομά, αφορά πάρα πολλούς ανθρώπους. Για παράδειγμα, μια τέτοια κατηγορία όσο και εάν μας φαίνεται παράξενο, είναι αυτοί που βρέθηκαν στην Ελλάδα μετά την κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, χωρίς να έχουν πλέον κάποια ιθαγένεια και χωρίς να μπορούν να αποκτήσουν, γιατί κάποιες από αυτές τις χώρες, για παράδειγμα, το Ουζμπεκιστάν, ή όλες οι χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης, δεν αποδίδουν ιθαγένεια αν δεν είσαι μάλιστα της ίδιας εθνοτικής ομάδας κλπ.

Έχουμε δηλαδή πολλές κατηγορίες τέτοιων ανθρώπων. Ναι, είναι στις άμεσες πρωτοβουλίες της κυβέρνησης. Ναι, αυτή τη στιγμή υπάρχει ένα κενό. Πιστεύουμε ότι μπορούμε τέτοια ζητήματα, τουλάχιστον όσον αφορά την απόδοση της ιθαγένειας, να τα λύσουμε προς το παρόν ώστε να δημιουργηθεί αυτό το πλαίσιο και σε αυτό δουλεύουμε με όρους εγκυκλιακούς, αλλά λείπει αυτό το πλαίσιο.

Στο μυαλό μου έχω δυο συστήματα τα οποία θεωρώ ότι μπορούν να καλύψουν με κάποιες προσαρμογές και την ελληνική περίπτωση. Είναι το βρετανικό και το ουγγρικό σύστημα όσο παράξενο και εάν ακούγεται το δεύτερο. Είναι συστήματα που μπορούμε με αλλαγές να υιοθετήσουμε.

Νομίζω ότι σε κάποιους μήνες θα το έχουμε και αυτό το νομοθετικό πλαίσιο. Οφείλουμε να το έχουμε και να μπει πλέον η χώρα σε εκείνο το κλαμπ των χωρών που έχουν τέτοιο νομοθετικό πλαίσιο. Είναι πολύ σημαντικό όντως και οφείλουμε να το κάνουμε άμεσα. Αφορά χιλιάδες ανθρώπους.

Σ. ΤΖΑΦ («Πρακτορείο Ειδήσεων PC NEWS»): Καλημέρα και από εμένα. Από το Πρακτορείο Ειδήσεων PC NEWS, που είναι ένα κουρδικό μέσο. Θα ήθελα να σας παραθέσω αρχικά πριν κάνω την ερώτησή μου με κάποιο  παράδειγμα σχετικά με εμένα.

Εγώ έχω αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια από το 2006. Είμαι Κούρδος από το Ιράκ. Να σας πω ότι έχω σπουδάσει και έχω τελειώσει εδώ ελληνικό σχολείο και σπούδασα δημοσιογραφία στην Ελλάδα.

Είχα μια 7μελή Επιτροπή απέναντί μου που μου έκανε ερωτήσεις όσον αφορά για το δωδεκάθεο που έκανα στην Γ’ Δημοτικού, κάτι το οποίο πραγματικά ούτε και οι Έλληνες δεν θυμόντουσαν. Δηλαδή τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις. Πραγματικά σας το λέω αυτό. Και οι 7 είχαν βασικά κάποιες ερωτήσεις στο μυαλό τους όπως στο δημοτικό που έκανα εγώ. Που εγώ τότε είχα τελειώσει το σχολείο βέβαια.

Τέλος πάντων, εγώ έχω πάρει την ελληνική ιθαγένεια. Διαμένω μόνιμα με τη μητέρα μου στην Ελλάδα. Η μητέρα μου δεν έχει αποκτήσει την ελληνική ιθαγένεια, ενώ είμαστε από το 1996 μόνιμα και νόμιμα στην Ελλάδα. Η ερώτησή μου είναι βασικά η εξής: η μητέρα μου είναι αγράμματη, δηλαδή δεν έχει πάει ποτέ σχολείο. Ούτε στο Κουρδιστάν. Ποτέ. Άλλες εποχές τότε. Δεν γνωρίζει ούτε καν την κουρδική γλώσσα ούτε γραφή και ανάγνωση.

Επειδή αναφερθήκατε σε 300 ερωτήσεις που τέλος πάντων πρέπει να μάθει ο κάθε ενδιαφερόμενος, ή αυτός που αιτείται την ιθαγένεια, τι προϋποθέσεις υπάρχουν γι’ αυτούς που είναι αγράμματοι; Βασικά τώρα η μητέρα μου περιμένει μέχρι το καλοκαίρι να της έρθει η συνέντευξη που και πάλι θα είναι μια Επιτροπή απέναντί της και πάλι θα της κάνουν ερωτήσεις σχετικά με την ιστορία.

Εδώ επειδή αναφερθήκατε κιόλας και στη Γερμανία, στη Γερμανία όποιος πολιτικός πρόσφυγας πήγαινε εκεί πέρα, αναγνωριζόταν ως πολιτικός πρόσφυγας, από την πρώτη στιγμή τον πηγαίνανε ή στο σχολείο, ή του μαθαίνανε την κουλτούρα, την ιστορία, τέτοια θέματα, μέχρι να περάσει μια 5ετία, ή 10ετία να αιτηθεί την ιθαγένεια και ο άνθρωπος γνώριζε.

Εμείς από όταν ήρθαμε στην Ελλάδα ποτέ το σύστημα δεν ήταν ίδιο. Η μητέρα μου δηλαδή ποτέ δεν πήγε σχολείο, ούτε στο Κουρδιστάν, ούτε και εδώ πέρα. Δηλαδή πώς να μάθει την ιστορία, όπως εγώ την έμαθα στο σχολείο; Δηλαδή τι περιμένετε να ξέρει εμένα η μητέρα μου απέναντι στην Επιτροπή που θα τη ρωτήσουν σίγουρα ιστορικά στοιχεία;

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Το κατάλαβα. Να σας απαντήσω.

Η μητέρα σας πρέπει να ξέρει την ελληνική γλώσσα. Ένα αυτό. Σε ένα βαθμό κατανοητό. Ή ενδεχομένως όχι η μητέρα σας ειδικά, να μπορεί να γράψει στοιχειωδώς με το ελληνικό αλφάβητο. Προσέξτε. Στοιχειωδώς λέω. Μιλάω όχι για τη μητέρα σας που είναι αγράμματη.

Το ένα ζήτημα είναι τι υπάρχει στο ελληνικό κράτος σε σχέση με την εκμάθηση της ελληνικής γλώσσας και στοιχείων ιστορίας και πολιτισμού κλπ. Υπήρχαν πάρα πολλά στο παρελθόν, υπήρξαν αρκετά προγράμματα εκμάθησης της γλώσσας. Έχουν ατονήσει τα τελευταία χρόνια. Επαναφέρονται μέσω των δήμων από την πληροφόρηση που έχω. Έτσι δεν είναι; Θα δημιουργηθεί δηλαδή ένα τέτοιο πλαίσιο, όπου θα μπορούν οι άνθρωποι να παρακολουθήσουν τέτοια μαθήματα.

Σε σχέση με την ιθαγένεια ανθρώπων που είναι αναλφάβητοι, ή λειτουργικά αναλφάβητοι, είναι ένα ζήτημα το οποίο δεν έχουν καταφέρει να λύσουν οι περισσότερες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Τα μοντέλα δε σε δυο χώρες από ό,τι θυμάμαι, δυο χώρες νομίζω, που υπάρχει το σχετικό νομοθετικό πλαίσιο, δεν μπορούν να μεταφερθούν στην ελληνική πραγματικότητα.

Υπάρχει μια σκέψη, αλλά δεν έχουμε καταλήξει, γιατί όντως το δουλεύουμε αυτό, αυτοί οι άνθρωποι να μπορέσουν να εξαιρεθούν από ένα κομμάτι ή από όλο το τεστ. Όμως είναι δύσκολα τα πράγματα, γιατί όπως καταλαβαίνετε, την επίκληση της αγραμματοσύνης, ή του λειτουργικού αναλφαβητισμού, μπορούν να την κάνουν πάρα πολλοί άνθρωποι και εκεί θα μπλέξουμε σε ένα πράγμα το οποίο δεν μπορούμε διοικητικά ως χώρα να αντιμετωπίσουμε.

Λένε βέβαια μια άποψη που ενδεχομένως να ενστερνιστούμε. Είναι η εξής: άρχισε να παρακολουθείς μαθήματα ελληνικής γλώσσας και πολιτισμού, όπως λέγονται, και αφού περάσει ένα σημείο και πέρα, δέχομαι την αγραμματοσύνη σου και σου κάνω κάποιο σκόντο.

Αλλά αυτό είναι σκέψη. Δεν έχουμε καταλήξει. Προς το παρόν όντως αυτή η κατηγορία έχει πρόβλημα. Δεν έχει όμως μόνο στην Ελλάδα. Έχει και στη Γερμανία, για παράδειγμα, και στη Γαλλία και στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Αυστραλία. Εννοώ χώρες οι οποίες έχουν παράδοση στο να λύνουν τέτοια ζητήματα. Οι δυο τελευταίες.

Κ. ΡΟΥΒΙΝΕΤΗΣ («Ευρωδίκτυο Ενημέρωση και Ομογενειακό Κόμβο»): Κύριε Υπουργέ πάνω σε αυτά που αναφέρατε, έχω να παρατηρήσω ένα πραγματικό γεγονός. Ένας καλλιτέχνης που είναι και δημοσιογράφος στο σωματείο μας, έχει παντρευτεί μια κυρία από την Ουκρανία. Είναι πολλά χρόνια παντρεμένοι και εκείνη ήρθε στο σωματείο και κάθε μέρα διαμαρτύρεται γιατί δεν μπορεί, είναι παντρεμένη τόσα χρόνια, ενώ κάποια άλλη γυναίκα ενός ταξιτζή από την πατρίδα της, την ίδια εποχή που ήρθε, έχει καταφέρει και έχει περάσει. Πώς γίνονται αυτά; Πώς είναι δυνατόν;

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Θα μπορούσα να προσθέσω άλλα δέκα παραδείγματα από την μία και την άλλη πλευρά που μπορεί να έχουν έρθει στην προσοχή μας και πολύ περισσότερο που δεν τα ξέρουμε.

Αλλά από το να περιπτωσιολογούμε, κρατήστε αυτή τη στιγμή τη διάθεσή μας να μπορέσουμε να ομογενοποιήσουμε τις διαδικασίες, να μην έχουμε διαφορετικού τύπου αντιμετωπίσεις ανάλογα το γεωγραφικό διαμέρισμα της χώρας και κυρίως και σε συνέχεια της ερώτησης της προηγούμενης, το βασικό βήμα ποιοτικό που γίνεται αυτή τη στιγμή, είναι η διαδικασία των 300 ερωτήσεων που έρχεται με ένα τρόπο αρκετά σύγχρονο και νομίζω όχι ακατόρθωτο απ’ τη μεριά του υποψηφίου να γνωρίζει το περιεχόμενο των απαντήσεων και των ερωτήσεων, να επιλύσει σ’ ένα πολύ μεγάλο βαθμό τέτοιου είδους ζητήματα.

Αυτή είναι η κατεύθυνση. Προφανώς όταν πας να εφαρμόσεις κάτι, ανάλογα με τον τρόπο εφαρμογής του, τα προβλήματα που βγάζει το σύστημα, επιδέχεται και βελτιώσεις. Θα σταθώ σε κάτι που είπε πριν ο κ. Μπαλτσιώτης, που θα μπορούσε να είχε γίνει ανεξαρτήτως αν θέλετε και των νομοθετικών παρεμβάσεων του ’10, του ’15 κτλ. ή αυτά που θα κάνουμε τώρα: Η ψηφιοποίηση των φακέλων. Είναι ένα φοβερό πράγμα. Αν δείτε τον όγκο αυτών των φακέλων, όπου κρατούνται χειρόγραφα, αυτό θα είναι ίσως το πιο αποφασιστικό ποιοτικό άλμα που θα κάνουμε σ’ αυτή την υπόθεση.

Μ. ΘΕΟΔΟΣΗΣ («INDICATOR», «enetpress.gr»): Η πρώτη μου ερώτηση αφορά τους στόχους σας για το χρόνο παροχής ιθαγένειας. Ποιος είναι ο πραγματικός χρόνος; γιατί μιλήσατε για μέχρι 5-6 χρόνια ότι γίνεται όλη αυτή η ιστορία.

Δεύτερον, το περιεχόμενο των ερωτήσεων, θα εμπλουτίζεται, θ’ ανανεώνεται; Δηλαδή αυτές οι 300 ερωτήσεις κάποια στιγμή που θα είναι «γνωστές» και θα είναι σχετικά εύκολες, θα γίνεται μια πρόληψη ν’ αλλάζει η ύλη ώστε να μην είναι τόσο εύκολα τα πράγματα για να παίρνει κάποιος ιθαγένεια στην Ελλάδα;

Και τρίτον, πόσες φορές μπορεί κάποιος να δώσει για να πάρει την ελληνική ιθαγένεια; Θα είναι μόνο μία φορά; Δύο; Πόσες;

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Το τρίτο είναι λυμένο ήδη νομοθετικά εδώ και πάρα πολλές δεκαετίες. Μπορεί να δώσει μετά από ένα χρόνο αφ’ ότου θ’ απορριφθεί η αίτησή του, δεύτερη φορά και μετά από ένα χρόνο που θ’ απορριφθεί η δεύτερη, τρίτη, αυτό είναι κάτι το οποίο υπάρχει σε όλες τις χώρες, είναι το ίδιο, δηλαδή επ’ άπειρον μπορεί κάποιος να δώσει.

Κοιτάξτε, οι 300 ερωτήσεις δε θα είναι σώνει και καλά όλες τόσο εύκολες, υπάρχουν και ερωτήσεις κάποιας δυσκολίας. Επίσης πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι ένα κομμάτι αυτού του πληθυσμού, όχι όλοι, γιατί είναι λάθος να το πούμε αυτό, ένα κομμάτι αυτού του πληθυσμού, προέρχεται από τυπική εκπαίδευση την οποία έχει εγκαταλείψει εδώ και πολλά χρόνια, μιλάμε για την πολιτογράφηση, άρα δεν είναι τόσο εύκολο όσο ενδεχομένως για εμάς να θυμάται αυτές τις ερωτήσεις, κάτι το οποίο εμείς εκλαμβάνουμε ως δεδομένο. Δηλαδή προέρχεται από άλλα εκπαιδευτικά συστήματα.

Έχουμε δει για παράδειγμα ότι πάρα πολλοί υπήκοοι Πακιστάν, αποτυγχάνουν ακριβώς γιατί δεν έχουν εμπεδώσει μια διαδικασία μέσα στην τάξη, εκπαιδευτική οι οποία τους δίνει τη δυνατότητα να σκέφτονται μ’ αυτό τον τρόπο. Άρα λοιπόν, κρατήστε ότι υπάρχει μια δυσκολία εγγενής για κάποιους από αυτούς.

Το δεύτερο σε σχέση με την αλλαγή. Ναι, θα είναι ανοιχτό σε ενδεχόμενες αλλαγές οι οποίες βέβαια δε θα είναι κάθε λίγο και λιγάκι. Δηλαδή το τεστ το αμερικάνικο δεν αλλάζει εδώ και χρόνια, οι 100 ερωτήσεις των Αμερικάνων δεν αλλάζουν, βέβαια αλλάζει ότι τώρα θ’ απαντάς «ο Τραμπ» και όχι «ο Ομπάμα». Θα είναι ανοιχτό, κάποιες μπορεί ν’ αλλάζουν. Και θα υπάρχουν και στο ελληνικό κάποιες ερωτήσεις π.χ. τοπικού ενδιαφέροντος όπως υπάρχουν και στο γερμανικό.

Στην πρώτη ερώτηση, κοιτάξτε, δυστυχώς το επόμενο διάστημα, π.χ. το επόμενο έτος δεν υπάρχει περίπτωση η Θεσσαλονίκη που είναι η ακραία περίπτωση καθυστέρησης με την Κρήτη που είναι η ακραία περίπτωση καλής λειτουργίας και ταχύτητας, να έρθουν πολύ κοντά. Σκοπός μας είναι, πιστεύω να το καταφέρουμε, αυτό να κατέβει. Δε μπορώ να σας κάνω εκτίμηση για το πόσο θα κατέβει.

Μ. ΘΕΟΔΟΣΗΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Πρέπει να δούμε πώς θα λειτουργήσει πρώτα το σύστημα αυτό με τις 300 ερωτήσεις και να δούμε και άλλες παρεμβάσεις που κάνουμε, τις οποίες δεν υπάρχει λόγος ν’ αναφέρουμε, για να δούμε πόσο μπορεί να κατέβει. Αυτή τη στιγμή δε μπορώ να σας πω ότι έχουμε εκτίμηση, σοβαρή εκτίμηση.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Νομίζω ότι η μείωση του χρόνου είναι συνάρτηση του πόσο θα τρέξουν αυτές οι αλλαγές. Πόσο γρήγορα θα νομοθετηθεί, πόσο γρήγορα θα υπάρξουν τ’ αντίστοιχα συστήματα υποστήριξης, άρα αυτά εκ των πραγμάτων θα επιφέρουν δραστική μείωση στο χρόνο. Εδώ είμαστε για να μας εξετάσετε την άλλη φορά.

Ε. ΣΑΛΤΟΥ («ΝΕΑ»): Ήθελα να ρωτήσω, εάν για τους μετανάστες δεύτερης γενιάς αλλάζουν οι ηλικίες στις οποίες μπορούν να πάρουν την ιθαγένεια.

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Όχι, δε θ’ αλλάξει τίποτα γιατί όπως σας είπα έχουμε και μια απόφαση του ΣτΕ η οποία μας περιορίζει και οριοθετεί θα έλεγα, το πού μπορεί να κινηθεί αυτή τη στιγμή ο νομοθέτης. Αυτό που κάναμε σα μια διευκόλυνση, είναι ότι προσθέσαμε – όχι τώρα, αλλά έχει κάποιο διάστημα –  κάποιες σχολές που είχαν διαφύγει εννοώ όπως οι σχολές του ΟΑΕΔ, τα σχολεία δεύτερης ευκαιρίας, κάποιες δημόσιες επαγγελματικές σχολές, να μετράνε ως φοίτηση.

Εκεί η μόνη βελτίωση που δυστυχώς είναι δύσκολη, αφορά το πόσο περιμένουν αυτά τα παιδιά. Και εκεί έχουμε προβλήματα, μπορούν να περιμένουν σε κάποιες περιπτώσεις σε μεγάλες αποκεντρωμένες όπως η Αττική πάνω από ένα χρόνο για να βγει αυτή η απόφαση. Θα το παλέψουμε θα έλεγα. Αυτό σημαίνει ότι δεν έχουμε ακριβώς τα εχέγγυα για να πούμε ότι θα έχουμε σημαντική βελτίωση αυτή τη στιγμή σε αυτό το ζήτημα.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Να σας πω κάτι σ’ αυτό συμπληρωματικά, το οποίο σχετίζεται με τις αλλαγές στον «Καλλικράτη»: Αυτή τη στιγμή τις υπηρεσίες που αποδίδουν, που εν πάση περιπτώσει, δέχονται τα αιτήματα για πολιτογράφηση των αποκεντρωμένων υπηρεσιών, ενδεχομένως μέσα από τις αλλαγές στον «Καλλικράτη» να τις ενσωματώσουμε σε αποκεντρωμένο πάντοτε επίπεδο στο Υπουργείο Εσωτερικών. Είναι κάτι το οποίο το μελετάμε. Αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα μιας καλύτερης εικόνας και μιας ομογενοποίησης των διαδικασιών.

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Να κάνω μια παρέμβαση εδώ: Είχαν θεσμοθετηθεί 13 νέες Επιτροπές Πολιτογράφησης. Αυτό που πρέπει να δούμε, είναι ότι όχι μόνο θεσμοθετήθηκαν αλλά χάρις και στο ενδιαφέρον που έδειξε η Διεύθυνση Ιθαγένειας του Υπουργείου, λειτουργούν οι 9 από αυτές. Προσέξτε, στην Ελλάδα είναι άλλο «θεσμοθετώ», άλλο λειτουργώ.

Αυτή τη στιγμή λειτουργούν 9 από αυτές, είναι κάτι σημαντικό. Πρέπει να δούμε πώς θα πάει και αυτό, τί αποτελέσματα θα μας φέρει σε σχέση με τη μείωση του χρόνου. Θα το δούμε αυτό.

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ («ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ»): Ήθελα να ρωτήσω, αυτό που ανέφερε ο Υπουργός σε σχέση με την ψηφιοποίηση αυτών των φακέλων, αν υπάρχει κάποιο πλάνο, χρονοδιάγραμμα ή τέλος πάντων πώς μπορεί να γίνει, δηλαδή ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να γίνει.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Εντοπισμός του προβλήματος υπάρχει και πρόθεση να το βάλουμε μπρος. Πλάνο δεν υπάρχει.

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Το φαντάζομαι γιατί νομίζω ότι το πρόβλημα, αν δει κανείς τους φακέλους…

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή κάτι περισσότερο.

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Το δεύτερο που ήθελα να ρωτήσω σε σχέση με αυτό: Αν υποθέσουμε ότι γίνεται με κάποιον τρόπο εν πάση περιπτώσει, σε ένα, σε δυο χρόνια, έχουμε ψηφιοποιημένους αυτούς τους φακέλους, αυτό σημαίνει πρακτικά ότι μπορεί ένας φάκελος που έχει κατατεθεί στη Θεσσαλονίκη για παράδειγμα, να εξετασθεί από κάποιον υπάλληλο στην Κρήτη;

Αυτό το λέω γιατί έτσι θα υπάρχει πιο γρήγορη φαντάζομαι, υποθέτω, εξέταση και πιο σύντομη σύγκληση τέλος πάντων των δυνατοτήτων των υπηρεσιών εν πάση περιπτώσει.

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Εάν η  επεξεργασία γίνεται με ένα ηλεκτρονικό τρόπο, θα διευκολύνει. Δεν νομίζω δηλαδή ότι το πρόβλημα είναι αυτή τη στιγμή ότι μας λείπει κάποιος κόσμος.

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Το λέω γιατί έχω μιλήσει με τους ανθρώπους. Δεν το λέω ότι κάπου υπάρχουν 10 υπάλληλοι και κάπου αλλού υπάρχουν επίσης 10, ενώ θα χρειαζόντουσαν 20 και γνωρίζετε πολύ καλά ότι είναι δύσκολη η μετακίνηση. Ενώ εάν τα πράγματα γινόντουσαν …. Δηλαδή εάν ο φάκελος δεν ανήκε σε ένα συγκεκριμένο ….

ΥΠΟΥΡΓΟΣ ΕΣΩΤΕΡΙΚΩΝ: Κατάλαβα. Ό,τι ιδέα υπάρχει λειτουργική την κρατάμε.

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Εντάξει, ευχαριστώ πολύ, αλλά δεν είναι δική μου ιδέα.

Λ. ΜΠΑΛΤΣΙΩΤΗΣ: Είναι μια ιδέα που έχει και η Διεύθυνση Ιθαγένειας του Υπουργείου. Βέβαια στην ελληνική διοικητική πραγματικότητα θα ήταν κάτι ….

Τ. ΓΕΩΡΓΙΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλά είναι πολύ ρηξικέλευθη για την ελληνική διοικητική πραγματικότητα. Γι’ αυτό το ρωτώ επειδή έχει άλλες παρενέργειες μετά.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.

Ελληνική Δημοκρατία